"Der Kollege Blome hat sicher eine längere Antwort."

Jacob Augstein (Journalist und Verleger) und Nikolaus Blome (Journalist, Kommentator und Autor) diskutierten im Dresdner Haus des Buches über Deutschland. Lesen Sie mal unseren ersten Teil!

 

Schaffen wir das?

Jacob Augstein: Den Satz braucht man gar nicht zu hinterlegen. Gerade dieser Satz hat Merkels größte Schwäche hervorgebracht. Die Leute wenden sich von diesem Satz ab und fragen gar nicht „Schaffen wir das?“, sondern antworten: „Wir wollen das gar nicht schaffen.“

Nikolaus Blome: Und das finden Sie jetzt gut?

Jacob Augstein: Natürlich finde ich das nicht gut. Aber wir reden hier über die Leistungsbilanz. Ob die im kommenden Jahr anders wird, werden wir sehen. 

Nikolaus Blome: Da sind wir Deutsche ein Stück weit voraus. Merkel ist pragmatisch wie immer schon: Früher als andere wird sie erkannt haben, dass mehr als eine Million Flüchtlinge die nächste Stufe einer umfassenden Globalisierung sind und Deutschland kann sich von dieser Globalisierung nicht verabschieden. Wir sollten das auch nicht wollen. Das ist eine handfeste Überzeugung. 

Jacob Augstein: Okay, das nennt man visuelleren Pragmatismus. Deswegen ist Angela Merkel eine visuelle Pragmatikerin. 

 

 

Krieg und Frieden

Nikolaus Blome: Ich möchte mich deswegen auf etwas konzentrieren, was meiner Meinung nach das allerwichtigste ist. Die Frage von Krieg und Frieden. Wie schätzen wir das ein, dass auf dem Balkan die Grenzen zwischen 91 und 99 massiv verschoben wurden unter der Beteiligung der NATO und der Beteiligung der USA. Wie soll ich das bitte sehen?

Jacob Augstein: Dann schauen wir erstmal auf den Herrn Putin, was er gemacht hat. Das ist eine Frage, die sollte sich mal der Herr Blome fragen. 

Nikolaus Blome: Meine Kurz-Antwort ist, dass Sie einen doppelten Standard anlegen in der internationalen Politik.

Jacob Augstein: Der Kollege Blome hat sicher eine längere Antwort.

Nikolaus Blome: Ja, fürchte ich. Midien Semina, der Mann ist tot, der hat gesagt, die Ukraine war nie ein Staat, den können wir auch zersägen. Auf dem Balkan ist ein Land in die Luft geflogen, das 40  Jahre deshalb zusammengehalten hat, weil ein Land bzw. ein System die Kraft dazu hatte, Jemanden zu zwingen. Das war ein Völkerstaat, den es zuvor nicht gegeben hatte. Der hat sich wieder in seinen Teilen zensiert und dann ist es sehr blutig abgegangen. Ich verteidige unser Sinnen nicht und ich fand es nicht schön, dass es zu einen Krieg kam. Der ganze Sinn der Übung Wladimir Putins ist, ein instabiles Feld zu schaffen und das ist ein Unterschied.

Jacob Augstein: Ich war nie ein großer Freund von Putin und auch kein Putinversteher und auch kein Putinverteidiger. Nichts liegt mir ferner. Ich halte den Menschen für einen Despoten. Reden wir uns das nicht schön. Und trotzdem muss man sagen, dass Russland legitime Sicherheitsinteressen hat, die der Westen schlicht nicht akzeptiert, weil der Westen immer sagt: „Wir bedrohen doch niemanden. Von uns geht doch gar keine Gefahr aus. Wir sind doch die Guten. Wir haben doch die Demokratie. Wir haben doch Apple, Google, Amazon und Coca Cola.“ Man muss es aber eben den Russen zu Gute halten und sie sagen lassen: „Moment, das mit der NATO, dass sie immer weiter an uns heranrückt, mit sowas hatten wir nicht gerechnet.“ Das ist sozusagen die fundamentale Frage: Gesteht man den anderen eine andere Sicht auf die Wirklichkeit zu? Oder sagt man, die eigenen Wirklichkeit ist einfach die richtige? Und übrigens Steinmeier sagt: „Politik fängt damit an, dass man sich in das andere Land versetzt.“ 

Nikolaus Blome: Das ist auch alles richtig, natürlich. Sich hineinzuversetzen kann dabei helfen, zu verstehen. Ich bin immer dafür, das zu versuchen. Wenn das russische „Model“ eines wäre, was attraktiv wäre, dann würden vielleicht die Leute mit den Füßen abstimmen und sagen: „Hey, wir wollen alle Russen werden.“ Das ist aber nicht der Fall und bis zu dem Tag, wo das nicht der Fall ist, würde ich einfach die Leuten selber entscheiden lassen.

Jacob Augstein: Wir könnten ganz lange über die Ukraine reden, aber das machen wir nicht.

 

Wer hat die Macht?

Nikolaus Blome: Wir alle wissen, dass die Schere in Deutschland zwischen Arm und Reich immer mehr auseinander geht. Die Macht in diesem Staat und in allen anderen Staaten üben unterdessen doch keine Politiker mehr aus, sondern Interessen-Gruppen. Und eben jene bestimmen die große Politik. 

Jacob Augstein: Es ist wahnsinnig traurig, dass sie das so sehen. Das ist traurig, dass sie einen Grund haben, es so zu sehen. Es ist traurig, dass sie ganz viele Leute haben, die das auch so sehen wie Sie. Ich würde jetzt gerne fundamental widersprechen und sagen, das stimmt nicht. Aber ich glaube auch, dass das, was wir unter Demokratie verstehen, in einer echten Krise ist. Ich glaube, dass wir das in der EU sehen. Wir sehen das. Wir haben das in der Finanzkrise gesehen. Wo dann plötzlich Geld da war für bestimmte wirtschaftspolitische Prioritäten. Ich halte das für ein echtes Problem. Aber deshalb habe ich auch die politische Haltung, die ich habe. Ich hoffe auf die Veränderungsfähigkeit dieses Systems aus sich selber heraus. Ich habe diesen Optimismus noch nicht aufgeben. Ehrlich gesagt, braucht man dafür eine sozialistische moralische SPD. Die haben wir aber nicht.

Nikolaus Blome: Die Schere zwischen Reich und Arm, was das Einkommen angeht, geht nicht auseinander. Was das Vermögen angeht schon. Aber das sind zwei unterschiedliche Dinge und das hat was damit zu tun, dass vererbt wird. Es wird ungleich in Deutschland vererbt, da haben Sie vollkommen Recht. 

Jacob Augstein: Was bedeutet es eigentlich, dass VW-Manager die Bude an die Wand knallen und sich dann irgendwie ein paar Millionen abholen?

 

Die Antwort auf diese und andere wichtige Fragen unserer Zeit, lesen Sie im nächsten Teil der Diskussion zwischen Blome und Augstein in der nächsten Disy, ab 3. Juni überall im Handel (oder vorab auf www.disy-magazin.de).